12月20日，在“《財經(jīng)》年度對話2024：穿越變局的力量”期間，《財經(jīng)》雜志執(zhí)行主編馬克與中國社會科學院世界經(jīng)濟與政治研究所副所長張斌就“‘全方位擴大國內(nèi)需求’怎解”展開了專場對話。

以下為部分發(fā)言實錄，根據(jù)現(xiàn)場速記整理。

馬克：很榮幸能夠與張斌一起跟大家分享一些關于宏觀經(jīng)濟的觀點。剛才姚景源先生講中央經(jīng)濟工作會議定了明年九項重點工作任務，第一項就是全方位擴大內(nèi)需。過去是擴大內(nèi)需，這次加了“全方位”。張斌你覺得“全方位擴大內(nèi)需”和“擴大內(nèi)需”有本質(zhì)區(qū)別嗎？

張斌：對于“全方位擴大內(nèi)需”沒有專門的解釋，只能從整個文件來解讀。前面提到了全方位擴大內(nèi)需，后面提到了各種各樣的政策舉措，放在一起看，全方位擴大內(nèi)需動用了各種各樣政策工具。從政策工具的使用上，過去歷次我們面臨需求不足的時候，可能挑那么幾項來用，這次能用上的可以說全上了，包括對資本市場的支持、逆周期調(diào)節(jié)，包括對財政政策、貨幣政策的強調(diào)，也包括穩(wěn)外資、穩(wěn)外貿(mào)，可以看到凡是政府拿在手里面能夠用的政策工具，過去用過的，這次可以說全部都用上了。從9月26日的表態(tài)，再到中央經(jīng)濟工作會議，說明現(xiàn)在對內(nèi)需不足的問題有了更深刻的認識。對這個問題的嚴重性有了更充分的認識之后，就能用更充足的政策工具幫助經(jīng)濟走出需求不足的局面。

馬克：其實強調(diào)擴大需求的另一面是需求不足，擴大內(nèi)需，剛才姚景源先生舉了很多數(shù)據(jù)，從中觀到微觀。其實只要看一下宏觀數(shù)據(jù)，今年前三季度GDP增長是4.8%，比這個快的主要指標是出口，出口增長6.2%，剩下的無論是投資還是消費，尤其是價格，居民消費價格指數(shù)CPI前三季度同比上漲0.3%，生產(chǎn)者價格指數(shù)PPI是同比下降2%，這些數(shù)據(jù)說明需求不足的態(tài)勢非常明顯，而且這不是今年開始的，需求不足其實已經(jīng)有幾年了。我想請教您，咱們的人均GDP一萬兩三千美元，剛剛接近高收入國家的門檻；OECD38個國家平均人均GDP是4.6萬美元，我們還不到人家三分之一，為什么在本應還有很大的增長空間的時候，我們就面臨了需求不足增長乏力的局面？

張斌：這是一個很大的問題，我多花點時間分享一個我的個人觀點。

我們看一個經(jīng)濟體的成長，如果順理成章，最少兩條腿走路，一條腿是生產(chǎn)能力、資產(chǎn)配置效率，跟供給方有關。資產(chǎn)效率很好，配置很好，形成了根本性支撐，但如果能力不行，增長就是無源之水。但是不是企業(yè)特別能干，生產(chǎn)效率很高，配置很好，就一定能增長呢？不是。

還需要的另外一條腿是什么？不光干得好，還要賣得好，把商品和服務都要賣出去才能進入下一輪循環(huán)。前一個問題可以說是供給，后面的問題是需求。需求的問題不是說我干得好一定賣得好。作為一個微觀個體來講，有可能是這樣的，但是從全行業(yè)或者整個國家來說，你干得好未必能賣得好。中國就是這樣的情況。如果看生產(chǎn)端，產(chǎn)業(yè)方面的進步，無論制造業(yè)、農(nóng)業(yè)和市場化程度高的服務業(yè)，這兩年有很多新的“卷王”出來。如果只是看供給端，我們發(fā)現(xiàn)變化很多，亮點很多，供給很強，卷得很厲害。但我想強調(diào)，無論你干得再好，賣的問題解決不了，需求端解決不了，就是收入不行，企業(yè)盈利不好，處在讓你很難過的狀態(tài)。

馬克：光制造庫存是不行的。

張斌：對，為什么賣不好，為什么需求不夠？給你十個答案，每個答案聽著都有道理。最流行的答案是錢到富人手里，窮人手里沒錢，需求不夠。還有人說現(xiàn)在信心預期偏弱，不敢消費，這也非常流行。你不能說沒有道理，我聽著也覺得有道理。研究宏觀的人會講，是因為地方政府隱性債務治理，是因為新冠疫情后遺癥，道理能講很多，道理不一樣，政策指向也不一樣。我想跟大家分享對這個問題的認識，還是要抓住重點，還是要把邏輯理清楚，怎么看待這個事？

我想舉一個例子，比如說房間里面有A、B、C三個人，三個人都能很干，工作效率很高，突然有一個原因使得A不愿意花錢，接下來怎么樣？B和C收入就下降了，那B和C自然減少支出，減少支出之后又會怎樣？形成一種收入和支出的螺旋下行。故事還沒有結(jié)束。當A、B、C的收入和支出螺旋下行的時候，如果有突然的外部力量介入使A、B、C花很多錢，又不一樣。我想用這個例子說什么？我們理解需求不足的時候可以從三個層次看。第一，誘因。突然有一個原因使A不愿意花錢了，這個原因是什么？可能是因為房地產(chǎn)周期調(diào)整，使房地產(chǎn)相關市場大幅度下降，也可能是新冠疫情的后遺癥，也可能因為緊縮政策。1998年和2008年有兩次因為外部金融危機，這是誘因。但光是拿誘因解釋需求不足是遠遠不夠的，第二個問題就是市場失靈。對每個個體來講，收入下降就會減少支出，盈利下降就會減少投資，都是合理的。但是把我們的行為加在一塊之后，這個結(jié)果就很不合理。所以我們講需求不足的第二個原因是市場失靈。第三個層面，如果說外部有一個強有力的干預打斷了需求不足的螺旋下降循環(huán)，需求不足就解決了。如果沒有打斷就會持續(xù)，這叫什么？可以叫政策應對。

很像是新冠疫情，新冠病毒是一個誘因，但不是說你感染了新冠病毒之后身體就垮掉了，你是不是有過度免疫風暴？如果有過度免疫風暴，其實干倒你的不是誘因，是過度免疫風暴。即便有病毒感染，也有過度免疫風暴，但如果你吃特效藥也可以讓你的病情減緩，也可以讓你扛過去，所以我們要從這三個層面看。

我們回到中國來看，為什么擴大內(nèi)需？誘因不缺，我們有新冠疫情后遺癥，有房地產(chǎn)周期性調(diào)整，也有一些緊縮政策，特別是對地方政府隱性債務的治理，當然這都是對的。有一些誘因之后，我們看到房地產(chǎn)投資大幅度下降，政府的收入和支出大幅度下降。房地產(chǎn)是10萬億量級的支出，還不包括上下游關聯(lián)的，政府的廣義支出38萬億，這兩個加在一塊，超過GDP40%。如果這兩個部分突然大幅度不花錢，減少支出，結(jié)果會怎樣？結(jié)果是剩下的企業(yè)和居民收入大幅度下降，更不愿意買房，更不愿意支出，陷入了惡性循環(huán)。我們現(xiàn)在還在這個循環(huán)當中，所以這個時候我們特別需要有一個外力打破這個循環(huán)，需要逆周期政策打破這個循環(huán)。

馬克：剛才幾位演講嘉賓講到的，無論全方位擴大內(nèi)需還是超常規(guī)逆周期調(diào)節(jié)，都是打破這個循環(huán)的外力。上一次這個外力的方向， 2015年我們面對需求不足的時候是強調(diào)供給側(cè)改革，當時是企業(yè)跟政府一起加杠桿，帶動居民加杠桿，整個經(jīng)濟需求擴張起來了。但是這一輪，我觀察到越來越多的討論集中在擴大內(nèi)需的重心是應該放在投資還是消費，生產(chǎn)還是民生，供給側(cè)還是需求側(cè)？而且這個討論到今年年底達到一個高潮，似乎也形成了共識，以剛才姚景源的發(fā)言為代表，即擴大內(nèi)需的重心一定要放在消費側(cè)、需求側(cè)，要提高居民的收入，增加社保投入。對于這個轉(zhuǎn)變、這個共識，您是怎么看的？

張斌：我繼續(xù)說點個人觀點。首先我覺得中國的消費，特別是家庭部門的消費在整個GDP占比偏低，盡管學術(shù)上有不同統(tǒng)計口徑的討論，我個人傾向于認為，相對于我們的投資和進出口，我們的消費占比是偏低的，而且不是一時間的偏低，一直都是偏低的。我們需要提高消費的占比，怎么提高消費占比？我們需要更多社會福利保障政策，更多對低收入群體的幫助，也包括對農(nóng)民工在城市安家等各種各樣的公共服務配套，包括優(yōu)惠政策安排，我覺得這些都是非常需要做，而且力度越大越好。

但是現(xiàn)在的目標是短期內(nèi)盡快走出需求不足的局面，靠消費行不行？還回到前面的問題，剛才講了，需求不足里面非常重要的一點是市場失靈，市場為什么失靈？每個個體的收入或者盈利下降之后就會減少支出。每個個體都是理性的，但是加在一塊就不理性了，我們在這個基礎上進一步去看這個負向循環(huán)。在負向循環(huán)過程當中，是收入、支出和信貸三者形成的負向循環(huán)。投資是快變量，消費是慢變量，消費不會出現(xiàn)很大增長漲幅的變動，除了疫情不讓出門是另外一回事，消費相對來說是平穩(wěn)的。消費很難增長10%、20%，但投資經(jīng)常能這樣，這是對于支出方。

對于收入方，企業(yè)盈利是快變量，勞動者收入是慢變量。信貸呢？它是投資的快速下降帶動企業(yè)盈利的快速下降和信貸的快速下降，這三個快變量之間形成的負向螺旋循環(huán)，帶動全社會的名義支出、名義收入的下降，在這個過程當中居民收入也跟著下降，居民的支出和消費跟著下降，它是快變量的負向循環(huán)帶動慢變量往下走。要想盡快走出需求不足的局面，著力點應該在快變量上還是慢變量上？應該在快變量上入手，必須是信貸。如果信貸跟投資起不來，走不出這個負向循環(huán)，對消費、對勞動者收入還是傷害。如果信貸投資起來了，全社會擺脫了負向循環(huán)，勞動者收入和居民收入也會形成支撐。這是從快變量、慢變量的角度，如果我們的目標就是走出負向循環(huán)，信貸和投資是不可或缺的。

第二個原因，支持消費的政策，它應該是什么？應該是長期的制度性政策安排。今年多發(fā)2萬億國債，不管是增加社保也好，或者增加對農(nóng)民工的補貼也好，這應該是長期制度性安排。今年增加2萬億，明年不能就沒有了，還是應該有2萬億或者2.2萬億，這應該是長期性的制度安排，不是逆周期的。投資不是這樣的，投資今年做5萬億，明年可以一分都不做，這沒問題。但是對于消費的支撐，對于社會福利保障這些，應該是長期的，不能作為一個逆周期的政策工具來用。

就像我前面講的，粗略估計，支出的缺口最少4萬億左右，4萬億什么概念？如果都是消費增長，對應明年的消費應該在今年的消費增長速度上再增加不低于10個百分點。這個數(shù)據(jù)歷史上沒有出現(xiàn)過，你可以想象一下，通過什么樣的政策能夠讓消費速度再多10個百分點。你做過沒有？沒有做過。知不知道怎么做？心里沒數(shù)。什么樣的政策工具管用，你心里可能也沒數(shù)。如果投資增加10個百分點，可能做不到盡善盡美，但是支出規(guī)模的形成可以做到，今年做了明年可以不做。

馬克：張斌講得比較學術(shù)，我給大家翻譯一下。他說的逆周期調(diào)節(jié)宏觀政策是短期性的，要解決趕緊退燒的問題，那些收入政策、社保增加投入等是一個長期的政策，就像中醫(yī)一樣，不能讓你快速退燒。咱們的經(jīng)濟現(xiàn)在面臨的問題是要快速打破螺旋下降的循環(huán)。但是我想問一個問題，我們講消費實際上是在講老百姓的收入，我也非常同意您剛才講的投資和信貸比消費跟社保能夠更快刺激經(jīng)濟，提振經(jīng)濟。問題是提振經(jīng)濟提振的是GDP，如果光創(chuàng)造GDP、不能創(chuàng)造老百姓的收入有什么意義？中國GDP的分配，如果分三大部類來講，政府、居民、企業(yè)，居民端只占40%多，屬于全世界最低序列。如果按照你的辦法，我們迅速把GDP通過投資刺激起來了，但如果全部變成庫存，全部變成不良資產(chǎn)，有什么意義？

張斌：從我們過去的歷史經(jīng)驗來看，居民可支配收入、企業(yè)的盈利和政府的稅收在整個GDP里面的占比是相對比較穩(wěn)定的。怎么區(qū)分？你剛才講的是調(diào)查數(shù)據(jù)，調(diào)查數(shù)據(jù)很多覆蓋不完整，我覺得可靠的是總量數(shù)據(jù)，總量數(shù)據(jù)大概60%。

從收入來看，把GDP分成為給政府的收入——稅收，給企業(yè)的收入盈利，給居民就是勞動者的收入，那么居民60%左右，企業(yè)10%多，政府20%多?，F(xiàn)在通過提高投資和信貸，居民收入能提高嗎？可以先看歷史數(shù)據(jù)。每一次公共投資增加之后，誰得益最多？我做了一些研究，在經(jīng)濟周期不景氣的時候，投資低的時候，誰受損最多？低收入群體。為什么？因為他們在一個不景氣的經(jīng)濟環(huán)境下，在勞動力市場競爭里面最缺乏競爭力。低收入群體也包括還沒有進入工作崗位的大學生，低收入群體往往最先被降低收入和減少勞動時間，最先被踢出勞動市場。

反過來，如果說信貸和投資上去了，經(jīng)濟開始進入一個向上升的過程當中，誰的收入提高？我不是說收入的絕對值，我是說誰的收入增長速度提高最快？還是低收入群體。因為他們就在邊緣，就像北京的郊區(qū)房價一樣，要跌也是它先跌，要漲它也先漲，它比較敏感。所以如果通過信貸和投資的擴張使總需求上來了，大家的購買力、經(jīng)濟活動上來之后，最先增加勞動力時間最多的，包括增加工資最明顯的也是低收入群體。

你再去看農(nóng)民工工資的變化，農(nóng)民工工資的變化跟全社會信貸的變化，投資的變化高度正相關。每一次投資信貸上來之后，項目多了之后，農(nóng)民工的工資很快有漲幅。如果信貸和投資上來了，低收入群體的就業(yè)機會、勞動收入的改善是非常明顯的。所以我不贊同我們信貸投資增加之后對低收入群體不利。國外也有這方面的研究，比如美國。美國2008年爆發(fā)金融危機的時候，美聯(lián)儲出臺了很多極端的政策，當時很多人擔心錢都到富人手里，窮人手里沒錢。后來有大量研究看究竟誰得益了？確實富人得益了，他們持有的金融資產(chǎn)估值上升了。但是在整個勞動力市場上，增幅改善最大的是低收入群體，是弱勢群體。

馬克：所以這就是跟張斌討論問題有意思的地方，他總是提出一些反流行觀點的觀點，比如現(xiàn)在的流行觀點是要在消費側(cè)發(fā)力擴大民生投入而不是繼續(xù)擴大投資。

張斌：消費我們一直都在做，但不要說投資沒有用，投資非常重要。

馬克：我沒有做實證數(shù)據(jù)，我好奇一點是，經(jīng)常舉的例子是四萬億那會兒，那幾年你觀察到的數(shù)據(jù)也是受益最多的是低收入群體嗎？

張斌：四萬億下來之后，農(nóng)民工有大量的就業(yè)機會，那會兒他們的工資漲得很快。關于我們過去十多年的信貸數(shù)據(jù)和勞動者收入數(shù)據(jù)，大家有興趣可以看看我跟人大、北大、清華的老師合作在《金融研究》上的一篇文章講信貸增長與居民收入的文章，我們利用中國的家庭數(shù)據(jù)調(diào)查做研究。中國的結(jié)論是這樣，外國的結(jié)論也是這樣的。

馬克：對數(shù)據(jù)我們是高度尊重的，同時數(shù)據(jù)質(zhì)量也很重要，總的來講我覺得實證比情懷重要。我追問一點，如果我們繼續(xù)投資的話，往哪投？從鋼鐵、水泥、家電到服裝手機電池，我們幾乎都占全世界產(chǎn)能一半以上，新能源汽車接近70%，光伏占了80%，玻璃90%?；A設施方面，我大前年和我爸去他小時候的故居，在一個偏僻小山村，但都修了非常好的公路，都有非常好的手機信號。我們再投資的話往哪投？

張斌：我講的投資更準確來講是政府的公共投資。因為私人部門盈利差，怎么讓它去投資？它不可能投資。所以走出需求不足的一定是外部的力量，這個外部力量一定不是企業(yè)，一定不是居民，一定是政府，政府應該做公共投資。所以政府的公共投資更多是一些基礎設施、公共服務相配套的東西。首先，它不增加過剩產(chǎn)能，不增加制造業(yè)產(chǎn)能，我們制造業(yè)產(chǎn)能已經(jīng)太多太多了。我們更多面臨的是質(zhì)量提升的問題，產(chǎn)能不能再提高了。

第二個問題，我們的公共投資還有沒有空間？如果看鐵路、機場、公路，我們覺得做得很好，跟世界發(fā)達國家比，我們都不錯。基礎設施那么好，還有沒有空間？我覺得我們的空間還非常非常大。我們確實在那些大的基建上，外面你看得見的地方做得挺好的。但是在服務民生、服務生活方面，在擴大消費的基建措施，我們的缺口很大。比如說每百萬人擁有的圖書館，每百萬人擁有的音樂廳，每百萬人擁有的體育場地，大概就是發(fā)達國家的1/10到1/5，有的甚至更差。這些需要不需要？還有我們的城市道路。我們說中國的城市道路很寬很好。我們不看小城市，我們看大城市。大城市的道路面積和發(fā)達國家差不多，但看道路長度，我們連別人的百分之六七十都不到，因為我們只有大路沒有小路。

還有我們的地下網(wǎng)管，我在地方掛職的時候做過一段河長。我們的地下網(wǎng)管簡直就是一本糊涂賬。要想讓水體不污染，需要做的投資太大了。再比如我們現(xiàn)在住的房子，我們講提升生活品質(zhì)，居住生活品質(zhì)是非常重要的一個內(nèi)容。2000年以前蓋的房子，無論是功能還是外立面非常糟糕了。要想進一步提升生活品質(zhì)，這方面改進的空間很大。還有城鄉(xiāng)結(jié)合部，我們農(nóng)民工外出打工在城市安居生活，需要各種各樣的配套設施。類似這樣的改善和這些投資你可以說它沒有什么商業(yè)收益，但是它改善民生，提升大家的生活品質(zhì)。只要對美好生活的向往還有，消費升級的愿望還有，那這樣的公共投資公共服務就有非常大的投資空間。

馬克：我補充兩個例子，都是我自己的。我是電影迷，但是最近這幾年當我想去電影院看個電影時，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)沒有可看的片子，只好在騰訊視頻上看老片子，但是你看兩場IMAX大片，花的錢可能就比騰訊視頻一年的會員費多，這就是因為沒有供給而抑制消費。再舉個例子，我媽住院，80歲老人，想住一個單間，雙人間也行，但是太少，訂不到，只能住四人間，房間里還沒有衛(wèi)生間，只能顫巍巍走到走廊另一頭去上衛(wèi)生間。所以我們的醫(yī)療服務，文化娛樂服務的供給還遠遠不夠。再比如金融，咱們金融業(yè)占GDP的比重，我前一段看數(shù)字嚇一跳，比美國還高。美國大家都知道是第一金融強國，美國金融業(yè)的競爭力是毫無疑問的。我們總量上跟它差不多了，但實際服務，尤其是針對中小企業(yè)的服務，針對高風險經(jīng)濟活動的服務是遠遠不足的。所以這些其實你說是消費問題，本質(zhì)上也是供給側(cè)的問題。

我們在制造業(yè)的供給是可以講是過剩的，但我們在服務業(yè)的供給上遠遠不足。回到你剛才的問題，它是不是又是一個快和慢的問題？如果你想在公共服務上，在服務業(yè)上把它拉起來，帶動經(jīng)濟，帶動收入，帶動民生，它的效果是不是也很慢？再有回報率很低，你掛職的地方管網(wǎng)投資很可能不賺錢賠錢。你弄點AI和新三樣，先不要說利潤，首先市值就上去了。所以我們是不是進一步討論一下卡點的問題。

張斌：這是中長期的結(jié)構(gòu)性問題。其實我兩三年前有一本書《從制造到服務》就是你講的這個故事，就是從中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)上來看。如果你看制造業(yè)，中國根本不是發(fā)展中國家，中國比很多人均GDP兩三萬美元甚至三四萬美元的國家在制造業(yè)領域的競爭力都更強，做得非常出色，是超前的。但是我們也有短板，我們的短板就是在很多服務業(yè)領域，包括你剛才講的這些，也包括一些公共服務領域里面的，確實是制約因素比較多。為什么我叫它短板？我們無論是為了產(chǎn)業(yè)升級，還是為了消費升級，它都需要這些偏人力資本的服務業(yè)。比如像科學、教育、體育、文娛或者是支持消費升級，或者是產(chǎn)業(yè)升級。如果說服務業(yè)的短板補不上，我們的消費和產(chǎn)業(yè)升級都沒有一個支撐。這是我們現(xiàn)在特別需要補課的地方。

我們看到問題，怎么解決問題？說來話長，我簡單說，這些問題之所以得不到解決，背后很大程度上是因為一些觀念上的沖突，是因為價值觀的沖突，物質(zhì)價值觀和后物質(zhì)價值觀不一樣。物質(zhì)價值觀就覺得高樓大廈，各種有形的東西就很好。但是后物質(zhì)價值觀會覺得發(fā)展經(jīng)濟，高樓大廈這些東西不重要，可能更多在乎精神層面的東西，由此造成對政府的職能定位差別很大。這就使得在服務業(yè)補短板的過程中，因為面臨不同觀念的沖突，很難達成共識。比較有效的做法，我覺得就是在一些重點上去突破。集中精力在重點上突破，這是比較有效的做法。要全面鋪開做幾乎是做不到的。它應該有一個排序，應該有重點突出，而且非常強有力的政策推動，也是漸進的過程。

馬克：你剛才說的可能會誤導觀眾，就是認為服務業(yè)的短板只能用公共投資來補，政府投資來補。其實服務業(yè)和制造業(yè)一樣，行業(yè)效率差別非常之大。比如電商物流、快遞，咱們快遞公司的效率讓人瞠目結(jié)舌，老外覺得天方夜譚，晚上八點下單，九點送家門口了，老外看這就是科幻小說。這就是我接著想問您的問題：為什么我們剛才討論的金融、文化、教育、醫(yī)療這些，同樣是服務業(yè)，效率怎么就這么低？

張斌：其實你去看，凡是市場化程度高的服務業(yè)，效率都不錯，批發(fā)、住宿、旅游、餐飲。如果市場化程度非常低，市場準入門檻很高，它的效率提升就沒那么明顯。但是市場化程度低的可以分成兩個部分，第一部分是這些服務無論從中國還是國外，很多就是由政府來提供的，比如各種公共類的服務。還有一類是受到政府的政策管制的。為什么需要政策管制？

比如說你舉的例子，醫(yī)療。醫(yī)療我覺得就是很典型的例子。對這個行業(yè)管制很多，為什么有這么多管制？為什么改起來難？因為醫(yī)療這個行業(yè)本身非常典型的特征就是信息不對稱。比如你是醫(yī)生我是患者，我不知道你給我開的藥究竟治不治我的病，我不知道你是否對我多收錢；你擔心我找你看病，這句話沒說好，醫(yī)鬧了，嚴重的信息不對稱。如果存在嚴重的信息不對稱，沒有辦法達成交易，解決辦法就是要求第三方力量介入。這個力量是什么？往往就是政府。所以你可以看到醫(yī)療是一個高度信息不對稱帶來的高管制需求的行業(yè)。我們的政府希望把這個事做好，我們的政府是高管制供給意愿。高管制解決問題，但有的時候無法競爭，市場準入限制非常多，沒有辦法競爭就沒有辦法提升效率。怎么解決？我說需要時間，需要漸進，背后很重要的原因是社會信任度的問題。隨著人均收入水平的提高，隨著社會和諧程度的提升，社會信任度高了，患者對醫(yī)生更放心了，醫(yī)生對患者也更放心了。這需要時間的積累，需要醫(yī)院、醫(yī)生積累聲譽，這個問題才慢慢解決掉。管制需求沒了，對管制的供給也會有限制，這才會慢慢形成更有利于競爭的管制格局。這是需要時間的。醫(yī)療的問題不光中國難，全世界都是難題。

馬克：總結(jié)一下這段的討論，擴大內(nèi)需的問題，可能不是簡單的重心放在投資還是消費，投資和消費是互相關聯(lián)的。同時哪怕是投資也不是單純的制造業(yè)投資，我們現(xiàn)在更需要投資的是服務業(yè)，尤其是跟民生高度相關的服務業(yè)。這部分投資靠私人資本可能至少在前期是啟動不了的，得靠政府的公共支出來帶動私人資本的投資，同時還要放松管制，加強監(jiān)管的同時放松管制。

我們接著往下討論，這兩年經(jīng)濟形勢大家都很清楚，市場對于政策的預期是很高的。但是我們可以看到政策當局在出臺刺激政策上是很謹慎的。一直到今年9月才有實質(zhì)性的轉(zhuǎn)向。到12月開了兩個會，這種轉(zhuǎn)向可以說達到了高潮。但從市場反應來看，我們會發(fā)現(xiàn)市場信心還不能說完全恢復了，你覺得問題出在什么地方？

張斌：我覺得跟八九月份比，市場其實漲了不少了。如果你看資本市場、股票市場的話，其實也有一定的漲幅了，只不過是可能沒有進一步的再往上沖。

馬克：那是資產(chǎn)端，要看投資端、消費端。

張斌：投資、消費端還比較弱，但從來這個調(diào)整一定是資產(chǎn)價格先反應，消費、投資端是漸進的過程。政策信號出來了，但很多政策還是明年落地，包括降息、債務置換、危舊房改造和新的投資項目，還沒有落地。到今年為止，我們只是給政策方向，很多數(shù)字還沒說，明年兩會之后才會向社會公布。所以我覺得這是需要一個過程的。這些政策的制定和落地是需要時間的，等它發(fā)揮作用之后，才會進一步的帶動投資跟消費。當然這里還有很重要的一點是力度問題，對抗需求不足，它是跟時間賽跑，你越快出手就越能打破負向螺旋循環(huán)。第二，很流行的一句話：對抗需求不足必須得是大力出奇跡。因為是負向螺旋循環(huán)，不能說我今天托一下，明天托一下，一次托一點不行，必須一把托上去，改變預期。你要想改變預期怎么辦？只有大于預期才能改變預期。

馬克：你覺得現(xiàn)在的政策力度夠嗎？

張斌：現(xiàn)在的政策制定了，很多的數(shù)據(jù)還沒有出來，我們要看接下來有幾個關鍵點。一是政策利率降幅夠不夠大。二是除了一般公共預算、政府基金的債務安排、投資者支出，我們對地方政府隱性債務的調(diào)整有沒有進一步管理，能不能讓地方政府放開手腳做一些事？第三，看房地產(chǎn)市場，特別是供給端的大型房企的重組。這些東西都有的話，我相信我們一定會有一個非常實實在在、可持續(xù)的一個復蘇。

馬克：一個可能是有更大的降息力度。其實今年也在降息，但是很溫和，三次加起來降了不到0.5個百分點。

張斌：之前（2015年）是185個基點（1.85個百分點），一年降了十次息。

馬克：財政政策上也需要有新的更大力度的政策出來。因為中國經(jīng)濟要想順利往前走需要同時做兩件事，一件事是卸包袱，一件事是踩油門。卸包袱是解決債務問題，政府的債務、企業(yè)端的債務，居民端的債務是OK的。企業(yè)端的債務風險點就是房企的債務。我們觀察今年出臺的政策對于化解地方政府債務力度最大的是11月全國人大宣布的十萬億化債方案，把地方政府的高息短期隱性債用中央政府的低息長期顯性債置換出來。針對企業(yè)端的是房企白名單的信貸額度增加到4萬億。這些都是背景，我想問的是中央政府有沒有足夠的財政資源同時做兩件事？既卸包袱又踩油門。

張斌：你說包袱主要是債是吧？債是不是包袱，我們應該先從這兒回答。政府的債是不是包袱？我先講債，怎么理解債。對于個人和企業(yè)來講，借債總歸是不好的。借債要還，是負擔。所以你說是包袱，沒錯。但對國家來講，債是不是包袱？是不是這個國家債越多包袱越大？我們舉生活中的簡單例子，你去銀行做一筆貸款，銀行把錢給你了。你貸了500萬，多了500萬存款，然后拿錢買房子。房地產(chǎn)企業(yè)拿500萬交稅，上下游發(fā)工資。你做了一筆500萬的貸款，社會多了500萬的存款，500萬的金融資產(chǎn)。中國資本市場占比比較低，中國的金融資產(chǎn)創(chuàng)造里面有90%是來自于銀行債務，所以說當我們講舉債的時候，一定不要忘了舉債是在創(chuàng)造金融資產(chǎn)，債務多了，銀行存款多，各種理財?shù)馁Y產(chǎn)多；債務少了，各種銀行存款、各種理財就少。大家口袋里都沒錢，那叫什么成長？

馬克：那為什么從中央到學界到市場，地方政府的債務都被認為是個問題？

張斌：我還沒有回答到那兒。首先對一個國家的債務而言，不管是不是負擔，債多了不好，太少了也不好。邊界在哪兒？如果說這個國家發(fā)債發(fā)多了，相當于你創(chuàng)造的購買力太多了，一定會通貨膨脹；發(fā)債發(fā)少了，大家的口袋里沒錢，無論是銀行理財，還是股票，或者我們的存款錢都少，自然購買力就弱?？粗袊F(xiàn)在的情況，很難說大家錢太多了吧？你說債太多了就是說錢太多了。因為錢是用我們的債創(chuàng)造出來的。說債太多大家同意，說錢太多了沒有一個人同意。其實這兩個是一個東西。所以我先說對債的認知，從總量上看，中國的債并不多。

第二個問題，政府是不是舉債舉多了？大概的數(shù)我說一下，中央政府加上地方政府，現(xiàn)在財政認可的大概是70多萬億債務。

馬克：80多萬億，包括隱性負債。

張斌：中央國債加上地方政府債應該是七八十萬億，還要再考慮地方政府的融資平臺。這些平臺債我們不能把它看作政府債務，政府沒有償還責任，平臺債也有七八十萬億。我們粗算，即便把地方政府平臺債都算作政府債，僅僅從研究的角度這么算，加在一起150萬億，很多了。占全社會總債務多少？算上企業(yè)負債和居民負債，我們大概有三百六七十萬億的總債務，政府債務占到40%多，不到50%。這是整個政府債，沒有比這個更寬的口徑了，把所有平臺債都放進去了。

我們看國外的情況，日本每新增一百塊債務，99%都是政府創(chuàng)造的。美國每新增一百塊，49%是美國政府創(chuàng)造的。把我們所有平臺債全部放上來，中國的債務占比跟發(fā)達國家差不多。所以第二個層面，即使是最廣義的政府債，也沒有太多舉債。但為什么地方債是個問題？這個問題在于地方融資平臺舉債都干什么了？過去是投到“鐵公雞”（鐵路、公路、機場），還能收錢，還能有回報。最近五到十年最多做的是城市道路、城市綠化、城市環(huán)境，我們一年修公園的錢比一年修鐵路的錢花的多。

馬克：這些都沒有回報。

張斌：沒有回報，但舉債是誰？過去是找商業(yè)金融機構(gòu)借的，甚至有些是影子銀行借的，5%、10%、15%的利率都有。

馬克：10%的利率借錢用來修公園！

張斌：對，這可能沒有問題嗎？過去靠房地產(chǎn)賣地收入撐著，如果沒有這個去補一定會有問題的。問題不是中國舉債太多，也不是政府舉債太多，更多的是政府不應該用商業(yè)金融機構(gòu)的舉債去做那些公益、準公益的投資，只要做了一定還不上錢。我們需要調(diào)整的是這個，更多是改變債務融資結(jié)構(gòu)，當然也需要對債務的投資流向做調(diào)整。

馬克：我理解你說的，同時我不理解為什么我們要用高息債做那些沒有回報的事情，以至于變成了一個巨大的經(jīng)濟包袱?，F(xiàn)在總算中央政府愿意做債務置換了。但我想問債務置換之后，為什么地方政府就又可以成為經(jīng)濟增長的動力？因為中國的經(jīng)濟增長模式，地方政府一直是經(jīng)濟的發(fā)動機，雖然把14.3萬億的隱性債置換了，但仍然有40.7萬億的顯性債，地方政府怎么就能輕裝上陣了？

張斌：我覺得對于地方政府的債務問題，也不光是地方政府，或者說是一個國家的政府債務，需要兩個東西。首先，降低債務規(guī)模一定不是一個輕裝上陣的辦法，你越降低債務，越不舉債，就意味著創(chuàng)造的金融資產(chǎn)少了，購買力少了，收入也會下降。債務下降的同時你的收入在下降，償付能力也在下降。

怎么從債務困境中走出去？靠兩個東西。利率足夠低。如果我們兩個人每年都是10萬塊錢的收入，10萬塊錢的債務，兩個人債務率100%，但如果你的貸款利率5%，我的貸款利率1%，我比你踏實多了。走出債務困境的國家靠的是什么？不是降低債務本身，靠的是更低的利率水平和通貨膨脹。如果有一個溫和的通脹，比如2%-3%，在這個環(huán)境下政府的稅收和各方面的綜合財力有明顯改善，償債能力會大幅度提升，主要是靠這個。

馬克：債務問題還可以討論很多，但我們的時間只夠再討論一個問題了，我想討論下結(jié)構(gòu)改革問題。今年10月底的時候，我在清華大學五道口金融學院的講座遇到日本央行前行長白川方明。講座完之后，我問了他一個問題，從擺脫通縮到重回增長，完成這個任務，從日本的經(jīng)驗來看，貨幣政策、財政政策和結(jié)構(gòu)性改革哪個更重要？他說毫無疑問，結(jié)構(gòu)性政策最重要。貨幣政策和財政政策都是短期提振，日本做了大量的結(jié)構(gòu)性改革。小泉純一郎（2001-2006年任首相）當年的口號是能讓民間做的都讓民間做，能讓地方做的都讓地方做。我又問他，您對中國的結(jié)構(gòu)性改革有沒有什么建議？他說我不是中國經(jīng)濟問題專家不方便提建議。您是中國經(jīng)濟問題的專家，您有什么建議？

張斌：我只有個人觀點沒有建議。白川的答案是結(jié)構(gòu)性問題最重要，但也有日本知名經(jīng)濟學家伊藤隆敏強調(diào)總需求。我講事實，事實是什么？在白川任上的2008年-2013年是日本經(jīng)濟最差的時候。白川之后，在安倍首相任內(nèi)，日本央行行長換成黑田東彥。黑田上任之后日本股市翻了一倍，失業(yè)率從5%降低到3%，通脹沒有達到2%，但是正增長，日本企業(yè)盈利大幅度改善。日本的結(jié)構(gòu)改革失敗了，財政政策也不成功，唯一成功的就是它的極端寬松貨幣政策。他們通過極端的貨幣政策幫助日本經(jīng)濟的總需求局面發(fā)生很大變化。所以在安倍上臺之后，日本的經(jīng)濟，股市、房市，勞動者收入發(fā)生很大變化。安倍有沒有解決結(jié)構(gòu)性問題？沒有。日本解決二三十年了也沒有解決。

馬克：有選票政治的問題，日本很早就提出要把消費稅提高10%，但是老百姓反對。但不做這件事情，財政赤字就解決不了。日本的問題跟我們相反，日本當時是財政能力不足以支撐那么大的社會福利支出所以要縮減。

張斌：日本的財政問題一直是經(jīng)濟稍微好一點就收縮。不是說財政、貨幣政策不管用，而是每次經(jīng)濟稍微好一點就開始收縮，開始加息，需求下滑，以至于二十年都沒有走出來，直到安倍上臺之后做得非常徹底。日本政府債務占比GDP百分之八九十的時候，天天有人擔心日本要垮了，現(xiàn)在到了250%以上沒有人擔心了。

馬克：所以你的結(jié)論是財政刺激跟貨幣寬松比結(jié)構(gòu)改革更重要？

張斌：不能這么說，一碼歸一碼，逆周期解決逆周期的問題，特別短期內(nèi)不要忽視需求不足帶來的傷害。大蕭條是因為需求不足，日本二十年走不出來是因為需求不足。哪怕供給很強，潛力很大，但需求不足可以很快把你放倒。它是一個很嚴重的市場失靈，市場失靈對市場的傷害非常大，所有人都因此受損。發(fā)高燒是好治的，只要藥吃對、給足了，一定能退燒。但是身體里的炎癥，結(jié)構(gòu)性問題有些可能治不好。

馬克：我說一個中國經(jīng)濟的炎癥你看能不能治。剛才我們談到財政問題、債務問題，中國的財政是典型的建設財政，打開政府報表，你會發(fā)現(xiàn)財政支出是三分之一養(yǎng)人，三分之一投資，三分之一是民生社保，但是對比無論是發(fā)展中國家或是發(fā)達國家財政賬本，民生社保支出都是大頭，占到一半以上，投資和養(yǎng)人都不到20%。美國養(yǎng)人的財政支出不到10%，所以我認為馬斯克開錯藥方了，提高政府效率不是靠減人，人頭費不是支出大頭?；氐街袊?，我們已經(jīng)到了高收入國家的門檻了，我們不應該還是建設財政，應該轉(zhuǎn)為公共財政、服務性財政。你覺得這個炎癥能治嗎？

張斌：其實你看歷年的財政支出結(jié)構(gòu)，用于社會保障的、公共服務的比例一直在提高。但是這不可能一夜之間完全像發(fā)達國家那樣，因為中國政府跟發(fā)達國家政府做的事不一樣。

馬克：哪怕跟發(fā)展中國家比？

張斌：他們確實也比我們高。但是我們的財政支出正在更多的用于公共服務，社會福利、社會保障支出的比例一直在提高，用于經(jīng)濟建設的支出比例在縮減。這個結(jié)構(gòu)調(diào)整，你可能會說我們的速度不夠快，需要進一步增加力度。但是這是需要時間調(diào)整到位的，同時我相信它一定會調(diào)整到位。

馬克：我很想再繼續(xù)討論一下結(jié)構(gòu)改革的問題，但是沒有時間了。最后我想總結(jié)一下，剛才講的日本問題，我最近在看日本經(jīng)濟的書，尤其是《失去的三十年：平成日本經(jīng)濟史》。我的感觸是政府不是萬能的，日本政府無論是短期、長期，貨幣、財政、結(jié)構(gòu)改革，做了所有它能做的事情，不管是自民黨還是民主黨，但是日本經(jīng)濟始終沒能回到穩(wěn)健增長的軌道。今年以來，我強烈地感覺到社會各界對于政府的期待是非常高的，似乎政府出臺了正確的政策，經(jīng)濟就可以迅速好起來。中央經(jīng)濟工作會議講要把有效市場跟有為政府結(jié)合起來，我們剛才談了好多事情，其實不光是政府的宏觀政策、逆周期政策該怎么做，實際上我們在有效市場這個問題上也還有很大的改善空間。有效市場跟有為政府結(jié)合起來，我們的經(jīng)濟才能夠真正地長期穩(wěn)定向好。

張斌：二十屆三中全會講更好發(fā)揮政府作用，也更好發(fā)揮市場作用。你總結(jié)得非常好，我沒有補充。

馬克：說明我們兩個跟中央的看法一致，謝謝大家。

責編 | 張雨菲